Беспорядки в Москве: спланированная акция или спонтанный бунт?
via Андрей Савельев, 17/12/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов, 9 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На волнах радиостанции "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". И сегодня у нас важный будет "круглый стол" в рамках программы. Тема его звучит так: "Беспорядки в Москве, спланированная акция или спонтанный бунт?" Я представляю вам наших сегодняшних гостей. Это депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия" Адальби Шхагошев, Адальби, добрый вечер!
ШХАГОШЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это политолог, председатель политического движения "Великая Россия" Андрей Савельев. Андрей, добрый вечер!
САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Председатель исполкома Российского конгресса народов Кавказа, советник председателя совета муфтиев России Ахмед Азимов. Ахмед, добрый вечер.
АЗИМОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И мой коллега, журналист журнала "Русский репортер" Владимир Антипов. Владимир, добрый вечер!
АНТИПОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Я напомню в самом начале средства коммуникаций, которыми вы, уважаемые слушатели, сможете воспользоваться. Это наш сайт в Интернете www.finam.fm. Масса писем пришла до эфира, некоторые из них я обязательно озвучу, ну, а все их вы сможете прочитать на сайте. Кроме того, многоканальный телефон 65-10-99-6. И прямо сейчас, по традиции нашей программы, я запущу SMS-голосование, чтобы понять ваше мнение, сделать срез среди слушателей "Реального времени". Все-таки как вы считаете, те беспорядки, которые у нас были 11 и 15 декабря здесь, в российской столице, это была спланированная акция? Я вас не спрашиваю, кем. Я хочу понять просто, вы считаете, "это спланированная акция", тогда – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Если вы считаете, что это – спонтанный бунт, вызванный определенными действиями, то тогда – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Еще раз: "спланированная акция" – 5533, буква "А". "Спонтанный бунт" – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б".
Значит у меня, господа, в программе были уже за эти дни разные политики, общественные деятели. Я приглашал, скажем так, представителей футбольных болельщиков, в общем-то, здесь был представлен разный спектр мнений и так далее. Я начну с Владимира, который, я так понимаю, был непосредственно на месте событий, все-таки взгляд не ангажированного журналиста, что реально вы видели своими глазами?
АНТИПОВ: Я однозначно могу сказать, что это незапланированная акция. Никем и никак. Там большинство того, что происходило, происходило спонтанно.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду 11 декабря?
АНТИПОВ: Да. 15-го уже спланированная. Вопрос просто, кем, для чего и зачем? А 11-го все было спонтанно.
ПРОНЬКО: На череду вопросов вы готовы ответить? Кем, зачем и какова финальная точка в этой всей истории?
АНТИПОВ: Кем, зачем? Кем – не готов ответить. Зачем – понятно, по большому счету. Чтобы усугубить и без того достаточно сложную ситуацию, я считаю. А вот, конкретно кем, я сказать не готов. Сейчас сложившейся ситуацией готовы пользоваться огромное число людей, что с той стороны, что с этой, что в России, что за рубежом. Сейчас все это будет нарастать, как снежной ком. И к чему приведет, я думаю, никто сказать не может.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что на этом не закончено?
АНТИПОВ: Нет. Это однозначно и без вариантов. Веселый Новый год предстоит.
ПРОНЬКО: Адальби, вы политик, представитель ныне правящей партии, депутат Государственной Думы. Я хочу услышать ваше мнение о происходящем.
ШХАГОШЕВ: Я считаю, что на самом деле подобные события не могут быть незапланированными. Возможно, что был использован именно этот случай, который произошел. Но всегда есть силы националистического толка, которые ищут просто и ждут таких моментов. Вот это и случилось. Карта была выброшена и, естественно, профессионально была разыграна. Безусловно, преступление, которое произошло, это, конечно же, было не запланировано именно как преступление, которое кто-то должен был использовать уже потом. Но те люди, о которых я говорю, те силы, о которых я говорю, моментально использовали это, и 11 декабря, и 15 декабря впоследствии, конечно же, было уже запланировано. Более того, эти силы прекрасно понимали, что запланируют, выведут людей на площадь, и найдутся и политики, эксперты, журналисты, просто представители общественных организаций националистических, которые обязательно спровоцируются и будут выходить со своими лозунгами. Например, такое высказывание высокопоставленных политиков, когда они говорят о том, что Кавказ финансируется, на эти деньги покупают оружие и специально приезжают в Москву убивать русских. Безусловно, мы же прекрасно понимаем, что молодые люди, которым 14, 15, 16, 17, 20 лет, независимо от того, кто это сказал из политиков, даже если не очень серьезно реагируют на высказывания некоторых политиков давно уже, но они же молодые люди, они в это могут поверить, и выходят, естественно, начинают кому-то мстить.
ПРОНЬКО: Я вам задам вопрос, который мне в эти дни очень хочется задать представителям власти. За эфиром я уже со многими пообщался, в том числе и с людьми, которые у нас в Кремле, и за Кремлем работают, и так далее. Но. Достаточно часто в последние дни меня пытаются убедить в том, что за этими событиями стоит власть. При этом, безусловно, не называются ни персоны, не персонифицируется этот вопрос, но постоянно меня подталкивают именно к этой мысли. Я ее отрицаю и, в общем-то, за это получаю массу критических высказываний, потому что, понимаете, ну, не вижу я мотивации для нынешней власти. Если мы говорим об 2011-2012 годах, об этом политическом сезоне, которые многие считают нестабильным, да нет проблемы у партии, у "Единой России", уж простите, у Путина. Если они захотят взять власть, если он решит, я уж так буду цинично говорить, то он станет президентом, или Дмитрий Анатольевич повторит свой второй срок. Адальби, скажите мне честно. Вы все-таки работали свое время и в правоохранительной системе и знаете многие вещи не понаслышке. Такое возможно, что власть действительно может быть заинтересована, специальные службы, силовые ведомства? Когда мы говорим о националистах с разных сторон, провокаторах, радикалах. Ведь для того, чтобы это спровоцировать, нужна благодатная почва. Благодатную почву надо создать. Хорошо, если она создана, вот дальше. Я хочу понять эту логику. Есть действительно у людей основания для того, чтобы подозревать, по вашему мнению, власть в некоем интересе?
ШХАГОШЕВ: Я так скажу. Естественно, власть не заинтересована в подобных событиях. Категорически просто.
ПРОНЬКО: То есть, вы отрицаете это?
ШХАГОШЕВ: Я категорически отрицаю и, причем, готов переложить на свои плечи то, что вы говорите, что вы много упреков получаете в свой адрес. Мне кажется, это очень хорошо. Потому что будут упреки – будет возможность им отвечать и приводить аргументы "за" и "против". Давайте взвесим: зачем это власти? Я же говорил, отдельные политики существуют. Они есть и в партиях, они есть и в разных других структурах, которые специально провоцируют ситуацию, которые по недопониманию, имея огромный статус, высказываются и сами же становятся провокаторами. Никаких здесь подозрений в части власти быть не может просто-напросто. Понимаете?
ПРОНЬКО: Специальная служба.
ШХАГОШЕВ: Специальные службы – тоже нет. Если говорить о правоохранительных органах, возможно, по своим непрофессиональным действиям, они могут что-то спровоцировать. Но в данном случае очень много об этом говорилось. Вовремя задержали, потом отпустили, и это все вызвало потом все последующие события. Я категорически с этим согласен, с одной стороны, что надо было вовремя разобраться. Но что именно из-за этого сейчас пошла вся эта волна по всей стране, по крайней мере, в нескольких крупных городах, это тоже неправда. Я еще раз повторяю: масса вещей, когда каждый день практически происходят преступления, и правоохранительные органы реагируют не самым нужным образом. Но именно сейчас так получилось, потому что сейчас решили спровоцировать, потому что решили, сейчас очень удачное время для этого и удобный момент.
ПРОНЬКО: То есть, политическую мотивацию вы отвергаете?
ШХАГОШЕВ: Я категорически отвергаю политическую мотивацию.
ПРОНЬКО: Это Адальби Шхагошев, депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия". Андрей Савельев. Андрей, ваша позиция, ваше мнение, ваш взгляд?
САВЕЛЬЕВ: Я как раз представляю те самые силы, которые, как вы назвали, "националистические"? Да, я русский националист. Я возглавляю партию, которая, конечно, не имеет никакого представительства в Думе, и по сравнению с "Единой Россией" это ничтожная песчинка, как собственно, и все остальное. Вот, скажем, интересы Кавказа отлично представлены в "Единой России", представлены в парламенте. Интересы русского народа не представлены нигде. У нас нет даже ни одной всероссийской организации, все они были уничтожены. Кем были уничтожены? Вот этой самой властью. Что касается того, что произошло. Конечно, не было никакого планирования. Современные средства коммуникации позволяют небольшим группам быстро объединиться и выразить свое отношение к тем безобразиям, которые творит власть тем способом, который остался единственно возможным. Других способов у русского народа больше нет. Да, сейчас вышли только люди молодые. Они смогли сделать только то, что они умеют сделать: наскандалить, похулиганить, все. Когда выйдут средние слои, никому мало не покажется. Я представляю среднее по возрасту население, и я не хожу в тех колоннах, где орут матерные речевки. Но когда мы выйдем, мало не покажется никому. Это угроза власти. Потому что я считаю, что то, что произошло, на самом деле отражает последнее то, что сказано: больше диалога с этой властью не будет. Эти люди, которые ничего не поняли в том, что произошло и молотят всякую чушь, в телевидение их показывают на всю Россию. Они не понимают, что процесс молодежи, пусть он не вполне адекватный, поддержан подавляющим большинством населения России, практически стопроцентно всеми русскими людьми. Это означает, что эта власть уже никогда не может быть избираема. Она может фальсифицировать выборы, она может подавить насильственно все, что угодно, пока еще. Но и в самой этой власти тоже начинается раскол, потому что, ну, не все идиоты, в конце концов, сидят за зубцами. И вот, когда этот раскол начнется, тогда мы, среднего возраста слои, тогда мы выйдем.
ПРОНЬКО: А что является первопричиной раскола?
САВЕЛЬЕВ: У нас есть все: у нас есть программы, как спасать Россию от того безобразия, в котором мы находимся, у нас есть социальные концепции. Все это опубликовано в толстых томах, и так далее. У нас есть национальная элита русская, которая знает, что делать. Знает, как эту либералистическую, извините за термин, публику просто вымести и создать настоящую национальную власть, от которой будет всем хорошо, не только русским, но и кавказцам, которые тоже страдают от того этнобандитского беспредела, который творится у нас в южных территориях. Поэтому, я думаю, не надо искать здесь какого-то центра. Ну, ищите и обрящете, ничего вы не найдете, нет этого центра. Этот центр – в душе русского народа. Нам надоело терпеть эту власть. Дело не в том, что мы ненавидим кавказцев, русские люди. Это ложь. Ничего подобного. Можем жить совместно, можем договариваться. Ну, не скажу, что в объятия друг другу упадем и брататься начнем, но договориться можем всегда. А власть эту, которая спонсирует, я в этом абсолютно уверен, этнобандитские группировки, мы терпеть больше не можем. И то, что вы говорите "направляют финансы" – так оно и происходит, только немножко сложнее. Конечно, не платят в карман этим отморозкам с кинжалами, которые сюда приезжают развлечься, не им, конечно, платят. Но платят. Колоссальные финансовые потоки идут на Северный Кавказ, распределяются там по коррумпированным структурам. Коррупционеры соединены не только там, где кавказцы составляют большинство, но и там, где и русских большинство. Распределяются между бандформированиями, отнимают земли, создают группировки киллеров. Ну, мы же знаем все это. Об этом только не пишут, не говорят. Ну, как, не принято. Это же супротив власти!
ШХАГОШЕВ: Вы говорите.
САВЕЛЬЕВ: Я говорю – да. Но кто где об этом прочтет? Пока в Кущевской не убили 12 человек, кто об этом знал?
ПРОНЬКО: Правильно я вас понимаю, что у вас претензия именно к власти?
САВЕЛЬЕВ: Претензия – к власти, безусловно. Есть, конечно, претензия и к народам Кавказа, которые свою молодежь не держат за фалды. Да, мы знаем, что и у нас тоже не все в порядке. Есть русский бандитизм, русская преступность. Но у нас, в основном, русские убивают русского, понимаете? В русском большинстве, в нашей среде это происходит. Это как бы наша внутренняя боль. А когда приезжают люди иного рода, и которые еще объединены этнической солидарностью внутри себя, и тем самым создают определенные сложности и для правоохранительной деятельности по пресечению их безобразий, вот это очень сильно напрягает всех. От этого возникают эти все речевки, эти все оскорбления публичные, и так далее. Потому что мы оскорблены до предела. Мы до предела оскорблены этой властью и тем, что эта власть мирится и даже поддерживает этнобандитские формирования.
***
ШХАГОШЕВ: Можно все-таки буквально пару слов?
ПРОНЬКО: Да, конечно.
ШХАГОШЕВ: Я просто хочу обратиться и к тем, кто сейчас вместе со мной в студии, и особенно к тем, кто слушает нас. "Кавказцы", "русские" – звучит и у нас тоже. Мы взрослые люди, вроде бы все хотим стабильности, все хотим развития, но звучит. Хотим мы или не хотим, надо раз и навсегда понять: мы живем в одной стране. И молодежь наша одна. Ребята, которые собирались на Манежной площади, они же русские. Те, которые приехали из национальных республик… Ну, неважно, они же все – молодежь России. Да ни одному человеку не удастся просто-напросто исправить эту ситуацию в том смысле, что сделать их не россиянами. Это – Россия. Понимаете? И хватит, в конце концов…
САВЕЛЬЕВ: Кто с этим спорит?
ШХАГОШЕВ: Хватит уже говорить о том, что "вроде бы мы тоже неплохо к кавказцам относимся". А когда речь идет о преступлениях, здесь говорится сейчас, что русские убивают только русских, а кавказцы убивают чаще русских...
САВЕЛЬЕВ: Вы же взрослый человек. Послушайте.
ШХАГОШЕВ: Нельзя же так. Нет, меня в принципе очень трудно перебить. Не нужно этого делать…
САВЕЛЬЕВ: Да ради бога! Я могу после вас, могу вместе с вами. Зачем он говорить глупости? Я о другом же сказал.
ШХАГОШЕВ: Замолчите чуть-чуть.
АЗИМОВ: Вас никто же не перебивал. Послушайте внимательно.
ШХАГОШЕВ: Послушайте.
САВЕЛЬЕВ: Ну, вы-то не встревайте третьим голосом.
АЗИМОВ: Я встреваю, потому что это мое право встревать.
ШХАГОШЕВ: Хорошо. В принципе, я и так смогу. Перебивайте, сколько хотите, как говорится, но свое я всегда скажу. Таким образом. Я не хотел вам отвечать этими же словами, глупостью, но большая глупость говорить: русские русских убивают, а те, которые со стороны приезжают… Я еще раз повторяю, это – Россия. Мы 150 раз доказывали, что это часть Российской Федерации, Кавказ. Хватит вообще эту аксиому друг другу вдалбливать в головы. Хватит. С оружием в руках защищали, в конце концов, целостность страны. Понимаете? Мы пережили две кампании на Северном Кавказе. Мы доказывали, люди голосовали.
САВЕЛЬЕВ: Пустые слова.
ШХАГОШЕВ: Ну, это ваш вопрос, пустые или нет. Мы никогда по Кавказу не смогли бы доказать ни одно из рациональных предложений, если бы большинство сегодня на Северном Кавказе не считали, что это часть России. Вот и все. Понимаете? И сегодня мы не можем разделять молодежь на кавказскую, азиатскую или российскую…
САВЕЛЬЕВ: У остальной части готовы ли вы спросить, считает ли она Кавказ частью России?
ШХАГОШЕВ: Но если есть желание, то можно сто раз об этом говорить.
САВЕЛЬЕВ: Остальные территории вы как-то учитываете или вы только мнение кавказцев?
ПРОНЬКО: Тогда вы считаете, в этом есть вопрос, да?
САВЕЛЬЕВ: У меня нет вопросов, но есть вопрос у значительного количества людей: а зачем нам вообще Кавказ? Это сейчас настроение, оно, кстати, разыгрывается очень хорошо.
ШХАГОШЕВ: Честно говоря, возможно, что такие разговоры есть…
САВЕЛЬЕВ: Еще как.
ШХАГОШЕВ: …Я лично не хочу эту тему обсуждать, потому что для меня давно определенный постулат, что мы живем в одной стране. На самом деле, мы живем в одной стране. И сегодня каждое слово, обращенное к тому, что русские против кавказцев, кавказские против русских – это просто-напросто нас разъединяет и дальше. Но мы на пути, когда мы объединились и сказали, что будем вместе. Безусловно, есть какое-то ненавистничество…
ПРОНЬКО: Это был Адальби Шхагошев и спор его с Андреем Савельевым. Сейчас хочу с Ахмедом Азимовым пообщаться. Вы знаете, Ахмед, смотрите, у моих детей – а у меня большая семья – один дед, Гарипов Агим Ширгазиевич, татарин, другой их дед – Пронько Алексей Васильевич. Одна моя дочь имеет ярко выраженные татарские черты, красота, ну, сами понимаете. Две другие девчонки, они беленькие. Вот они такие, их Господь создал. Когда мне начинают говорить о том, что есть русские, кавказцы, почему-то забывают, что еще в стране есть татары, якуты, тувинцы, башкиры и так далее. Мало того, что среди них есть и православные, и среди татар есть православные, а есть и мусульмане, и так далее. Вот, я хочу вам, как эксперту, задать вопрос. Когда я слышу эти разговоры о разделении, по вашему мнению, к чему они могут привести? Я не хочу нагнетать, но я чувствую это, что людей стали делить по цвету кожи, по цвету волос и так далее. Знаете, здесь если начать читать то, что я получаю, после этого эфира я больным выйду отсюда. Потому что некоторые вещи, их вообще нельзя зачитывать в эфире. Ахмед, ваш взгляд.
АЗИМОВ: Я думаю, здоровым остаться после того, что произошло в Москве, будет трудно любому человеку, не зачитывая ваши сообщения. Потому что, ощущение того, что мы живем уже сегодня в другом мире, фактически мы можем говорить о Москве, о России после 11 декабря, как это было в Америке после 11 сентября. Я очень надеялся, что у нас будет разговор достаточно высокий, раз мы в эфире, уважаемые все люди. Но вот это – тот яркий пример, когда люди под этими симпатичными, казалось бы, лозунгами "социальный протест", "власть", "мы недовольны", особенно когда, конечно, не у власти и так далее, все это преподносится в таком тоне, с такими акцентами, с такой манерой перебивания, глупости, абсурда и так далее. Это на самом деле у меня вызывает очень тревожные чувства, за русский народ. Если такие люди пытаются украсть их социальный протест и инвестировать его для достижения своих политических целей, я боюсь, русский народ в большой опасности. Но я убежден, что подавляющее большинство русских людей на лозунги не поддается, на провокации не поддается. Говорить о том, что это, допустим, было стихийно, и это всего лишь протест против власти, там "похулиганили, ничего страшного", я думаю, что это лукавство. Потому что мы на протяжении многих лет имели очень серьезную подготовку к этим мероприятиям. И они далеко не случайны, даже если не был определен день, на протяжении многих лет фактически русское население готовилось вот к такому бунту. И, слава богу, поддалось очень мало людей…
ПРОНЬКО: Подождите Ахмед, но может быть тогда Андрей действительно прав. Что власть, коррумпированная власть, которая имеет гигантские проблемы, и та же правоохранительная система. Может быть, действительно создана почва, туда закидываете просто зерна, и ты получишь результат...
АЗИМОВ: Нет, я понимаю, почва создана. Но обратите внимание, как анализируется протест. Вполне, быть может, где-то оправданный протест против изъянов в системе, анализируется против конкретной этнической группы. На самом деле, очевидно, возможно же провести какие-то акции под другими лозунгами. Но у этих людей отнимают их истинную суть протеста...
САВЕЛЬЕВ: Вы не знаете, что нам запрещают любые другие акции? Вы не знаете этого?
ПРОНЬКО: Почему запрещают, Андрей?
САВЕЛЬЕВ: У нас уничтожили партию "Родина", нам не дали зарегистрировать легальную партию "Великая Россия". Нам запрещают любые митинги, арестовывают наших активистов, и так далее, и так далее.
АЗИМОВ: Я понимаю…
САВЕЛЬЕВ: Я готов к конструктиву. А его нет, нет возможности.
АЗИМОВ: Я знаю, о чем вы говорите. Это действительно так…
ПРОНЬКО: Давайте, сделаем так, чтобы по очереди могли…
АЗИМОВ: Но важный вопрос… Я сам изучал идеологическую базу тех кавказцев, которых сегодня называют экстремистами и террористами, и знаю ее не понаслышке. Я знаком и с лозунгами партии г-на Савельева и должен сказать, что они во многом схожи. Они также призывают отказаться от одной части России.
САВЕЛЬЕВ: Где вы такого начитались? Зачем вы лжете?
АЗИМОВ: Я вам приведу ваши же слова, хоть вы и все равно будете их отрицать, так как оказались сейчас в невыгодном свете.
САВЕЛЬЕВ: Больше чем мы империалистов не существует в природе. О каком отделении вообще идет речь? Глупости это все! В нашей партии никто не мог такого сказать. Вы это где-то в другом месте прочли.
АЗИМОВ: Речь шла об отделении Тывы. На Кавказе такие люди мечтают, чтобы заводились дела, составлялись протоколы, и их сажали бы в тюрьмы. С ними никто и разговора не ведет.
САВЕЛЬЕВ: Сначала научитесь говорить правду, а потом мы с вами поговорим. Зачем вы обманываете? Наша партия не призывала к отделению никаких территорий, а говорила так: "Если кому-то в России не нравится, то у него есть право на исход". Но о земле речь не шла. Ни одной пяди земли никому не достанется, ни другу, ни врагу. Это принцип Карамзина, о котором мы везде писали. Что вы там читали, я не знаю, но вам впору извиняться за такие высказывания.
АЗИМОВ: Политикам свойственно менять свои взгляды в мгновение ока.
САВЕЛЬЕВ: Я не изменял своим взглядам уже двадцать лет.
ШХАГОШЕВ: Давайте говорить конструктивнее, ведь проблема действительно серьезная. У власти действительно множество проблем, но у какой власти их нет? Мы знаем о состоянии коррупции и правоохранительных органов, но не надо делать акцент только лишь на одной России. Эти события происходят по всему миру и это надо учитывать. Десятки тысяч людей выходят сегодня и на улицы Франции и Англии. Это бывает. Давайте лучше говорить о том, что нам конкретно делать.
ПРОНЬКО: Вы нам скажите, Адальби.
ШХАГОШЕВ: Я вам приведу один интересный и важный пример. Это реальные мероприятия, которые проводились той же властью, о которой мы сейчас с вами говорим, например, "Единой Россией", где я выступал инициатором череды лагерей на территории северокавказских республик. Это было и в Карачаево-Черкесии, и в Кабардино-Балкарии, и в Пятигорске. Эти мероприятия не носили формальный характер. Тысячи молодых людей из всех субъектов Российской Федерации находились в этих лагерях круглые сутки. В период подготовки этих лагерей к нам поступали звонки с такими вопросами: "Разве можно ехать в Нальчик? Отношение там к русским такое, что нас начнут унижать, избивать и убивать". Через неделю они пришли и увидели обычаи и традиции, которыми живет Кавказ, и затем плакали когда уезжали. Они плакали не потому, что им там было очень хорошо, и они хотели побыть там еще, хотя и это было, а потому, что их все время обманывали, говоря, что кавказцы везде и всюду над всеми издеваются, и они этому верили. Теперь они это поняли и больше не верят лжи. Я специально наводил справки. В лагерях были и москвичи, и питерцы, но ни один из них не вышел на улицы и не присоединился к митингующим. Более того, комментируя происходящие события в своих блогах, они приводили примеры этих лагерей в рамках программы "Кавказ 2020", которая прошла по инициативе "Единой России". Поэтому сегодня стоит такая задача. Каждый человек, включая и представителей власти, должен сегодня постараться индивидуально работать с десятками и сотнями молодых людей, с которыми нужно разговаривать и которым нужно объяснять. Каждый должен разговаривать со своим соседом, родственником, братом. Другого выхода уже нет, потому что Интернет используется для распространения провокаций. Когда молодой человек, подросток, видит, как с трибуны выступает известный политик, который призывает к произошедшим событиям, то он слепо верит ему.
САВЕЛЬЕВ: А что такого стряслось на Манежной площади? Уронили елку, побили одного человека, покидали ледышки. Разве это можно поставить на одну чашу весов с количеством жертв, вырезанных в Чечне в начале 90-х? Соотносите эти два конкретных события.
ШХАГОШЕВ: Если бы сегодня власть не отреагировала настолько жестко, если бы не было тысяч задержанных, если бы власть в лице президента и премьера не заявила бы, что все равны перед законом, и тот, кто разжигает межнациональную рознь, должен сидеть в тюрьме, то дело бы закончилось далеко не разбитием елки.
САВЕЛЬЕВ: Вы фантазируете и говорите домыслами. Люди вышли и просто похулиганили.
АЗИМОВ: Вы солидарны с лозунгами националистов, которые там были?
САВЕЛЬЕВ: Не со всеми.
АЗИМОВ: Вы не задумывались о том, к чему могут привести подобные лозунги? Как политик вы это и вовсе должны понимать.
САВЕЛЬЕВ: Я не только политик, но еще и ученый, который занимается наукой. Я занимаюсь политической мифологией и знаю, как складываются политические мифы. Ваша речь на данный момент лишена конструктивности. Конструктивным было бы учесть, что происходит с русскими на Северном Кавказе, где их выделяют в сравнении с остальным населением, хоть вы это и отрицаете. Много русских уехало оттуда и это признает даже кавказское руководство. Сейчас это руководство начало думать, как бы вернуть этих русских обратно? С одной стороны вы приводите пример дружественного лагеря, с другой вы забываете о жертвах среди тамошнего русского населения в 90-х годах.
ШХАГОШЕВ: 30% населения Северного Кавказа – русские.
САВЕЛЬЕВ: Поймите, что есть память о тех жертвах и о том потоке беженцев. Вы не можете заставить нас забыть об этом и предложить начать все с чистого листа. Мы знаем вас как не только добрых и хороших ребят.
ШХАГОШЕВ: Помнить надо все, но при этом идти дорогой сближения, а не большего раздора и ненависти.
САВЕЛЬЕВ: Надо и начинать надо с правды. Когда вы на одну чашу весов кладете события абсолютно разной мощности, в этом просматривается неправда. Если вы поймете трагедию русских на Северном Кавказе и всего русского народа, у которого отняли свое собственное государство, то вы начнете понимать причину этих конфликтов. Они происходят не потому, что русские ненавидят кавказцев. На Манежной площади звучал протест против власти, а не Кавказа. Кричать могли все что угодно, за всеми не уследишь, но сам протест был направлен против власти, которая создала полностью безнадежные условия для русской молодежи. У нее нет ни учебы, ни работы. Она не может создать полноценную семью, свой дом и очаг. У нее нет жилья.
ШХАГОШЕВ: Ненависть слепа и ей порой необязательны причины. Ее можно направлять в любое русло. Ненависть к власти может перейти в межнациональную ненависть, если этого кто-нибудь захочет. Поэтому такие меры не выход.
САВЕЛЬЕВ: Если бы власть был адекватной, то ее бы все только любили, но она неадекватна.
***
АЗИМОВ: Андрей, вы, как ученый, наверняка знаете, что практически все конфликты в истории человечества происходили по причине желания отдельных политиков соотносить прошлое с настоящим. У кавказцев тоже есть своя историческая память. Если они сейчас тоже начнут к ней откатываться, то никакой конструктивности у нас с вами точно не выйдет.
САВЕЛЬЕВ: Кавказцы уже это делают.
АЗИМОВ: Те, кто делают, засели в горах и с ними борются.
ШХАГОШЕВ: Кто в горах, а кто в университетах.
АЗИМОВ: Те, кто заявляют о подобной исторической памяти, заявляют об этом в полном одиночестве, с ними никто не разговаривает, и они не выступают по радио. Я не могу себе представить, чтобы аварцы вышли против русских в Дагестане. Скажем, пять-десять тысяч аварцев начали бы ловить русских на улицах и публично их избивать. За такую провокацию, даже просто за лозунги, аналогичные тем, что мы слышали на Манежной площади, ни один из этих аварцев не ушел бы с площади Махачкалы. Уход русских с Кавказа – это такая же трагедия и для многих кавказцев, которые уходили вместе с ними. Это была общая атмосфера хаоса, которая была не только на Кавказе. Когда мы говорим про этнические банды и этническую преступность, то это лишь очередной стереотип, который нам навязывают. Наоборот, все банды интернациональны.
САВЕЛЬЕВ: Не отрицайте существование этнических банд. Они фактически доказаны.
АЗИМОВ: Мы можем говорить об этнических бандах, если какой-то этнос в соответствии со своей глубокой этнической традицией рекомендует людям объединяться в банды, мотивированные этой самой этнической традицией, и заниматься бандитизмом. Это и подразумевается научной трактовкой этого понятия. Когда такая трактовка преподносится обывателю, то у него уже не возникает другой ассоциации. Ученые это прекрасно знают и специально используют подобный стереотип для контроля над массовым сознанием общества.
САВЕЛЬЕВ: Правоохранителям известно, что есть этническая солидарность, которая имеет определенный вес в криминальной среде. Эта солидарность упрощает и процесс вербовки в эти криминальные структуры.
ПРОНЬКО: Владимир, а каково ваше мнение?
АНТИПОВ: Люди обсуждают то, что они сами не видели. Никого из присутствующих не было ни на Манежной, ни на Киевской площадях. Возьмем Киевскую площадь, где меня задержали вместе с якобы русскими националистами. Начали записывать их фамилии: Бенинсон, Сафиуллин, Ким. Это якобы русские фашисты, которые пришли драться с кавказцами, причем г-н Бенинсон пришел драться с кланом Исмаиловых. Национальность одна, вероисповедание одно, просто один горский еврей, а другой московский. Поэтому в произошедших событиях я вижу не межнациональную подоплеку, а открытый социальный протест. Народу очень долго вдалбливали, что Кавказ – это фундамент нынешней власти, поэтому народ сейчас пришел этот фундамент выбивать. Большинство нашего населения без разделения его на национальности категорически не устраивает то, что сейчас происходит. Я был в том же самом Дагестане, где зарплата в колхозе составляет пятьсот рублей в месяц. В районе Дербента были большие виноградники и три района жили мирно. Кто-то в Москве решил отозвать их лицензию на производство вина и за это попросил сказочный "откат". Денег у них не было, они разорились, в итоге часть из них пошла в боевики, часть приехала в Москву. Поэтому не межнациональный протест, это чисто социальный протест. В русло межнационального конфликта социальный протест направляет власть, так как это ей удобно. Она знает, как ответить на межнациональный конфликт, когда у нее нет ответов на протест социального характера.
ШХАГОШЕВ: В этой массовой истерии все уже давно забыли, о чем на самом деле надо горевать. Погиб молодой человек Егор Свиридов. Когда мы начинаем переводить стрелки на социальный протест, нам надо вспомнить с чего вообще это все началось – с убийства Свиридова представителем Северного Кавказа. Речь тогда не шла о виноградниках и "откатах", вопрос сразу был поставлен в национальные рамки. Есть два типа людей. Одни разделяют людей, другие не разделяют. Не надо разделять кавказцев и русских. Ничего хорошего сепаратизм еще не приносил. Нам надо начать писать новую страницу нашей совместной истории. Подавляющее большинство кавказцев считают себя россиянами и хотят жить с русскими в мире и дружбе как единый народ. Прошлое не забыто, и оно останется в памяти и в истории, но жизнь идет дальше и люди должны двигаться дальше. Если мы будем жить прошлым, то оно все время будет тянуть нас назад в ту же пропасть, которая между нами образовалось на определенном временном отрезке. Случилось трагическое событие – убит русский человек Егор Свиридов, убит кавказцем, но разве нам стоило возводить это событие до уровня межнационального конфликта? Разве может случай, который произошел между двумя конкретными людьми, говорить за всех людей, будь то русские или кавказцы? Разве должен он говорить за оба народа? Нет. Разве помогли мы нашим и так непростым отношениям этими побоищами? Нет. Поэтому мы должны оставить эту истерию и признаться себе в том, что лишнее накаливание обстановки никому из нас не нужно. Оно нужно только нашим общим врагам.
САВЕЛЬЕВ: Я считаю, что русского изверга Цапка надо повесить на главной площади для острастки, чтобы другим неповадно было. Вы, кавказское руководство, готовы так же поступить со своими кавказскими нелюдями?
ШХАГОШЕВ: В России нет смертной казни, а самосуды караются законом. Если человек заслуживает высшей меры наказания – пожизненного заключения, то он его получит вне зависимости от того, кавказец он или русский.
САВЕЛЬЕВ: Как надо поступить с убийцей Черкесовым?
ШХАГОШЕВ: Если следствие докажет его виновность и суд обвинит его по надлежащей статье, то он должен в полной мере понести соответствующее наказание. Я за букву закона во всем. Я не признаю никаких самосудов.
ПРОНЬКО: Андрей, мы же говорим о соблюдении закона как о первостепенной задаче. Закон един для всех независимо от национальности.
САВЕЛЬЕВ: Я сейчас призываю не к судебной системе, а к закону совести в каждом из нас.
ПРОНЬКО: Вы депутат Госдумы и вы призываете к самосуду?
САВЕЛЬЕВ: Причем тут это? Если вы говорите, что перед законом нет разделения на "своих" и "чужих", то почему кавказские диаспоры не обращают внимания на сам факт убийства русского человека кавказцем и почему не требуют для своего наказания, почему не порицают его преступление? Вы только говорите о том, что произошло на Манежной площади. Вы видите только русский фашизм, который вышел на улицы. А свое бревно в глазу не давит?
АЗИМОВ: Андрей, мы решительно осуждаем любые убийства, независимо от национальности. Мы не покрываем преступников, какой бы национальности они ни были. Сотни тысяч людей "отмазывают своих" не по национальности, а по родственным связям. Чтобы вы ни делали, вы не можете запретить или отменить зов крови. К тому же у нас есть целая прослойка из адвокатов, которые готовы освобождать от ответственности даже преступников. Поэтому нельзя делать столько однозначных этнических акцентов. Обуславливающие факторы могут носить разный характер.
АНТИПОВ: Почему вы делите конфликтующие стороны на русских и кавказцев? На драку с Кавказом пришла вся Российская Федерация. Татары, башкиры, евреи, немцы пришли драться не с конкретным лезгином или аварцем, а с абстрактным понятием "Кавказ".
ШХАГОШЕВ: Они просто поддались на провокацию.
АНТИПОВ: В Башкирии, где русских практически нет, был конкретный мордобой между башкирами и кавказцами.
АЗИМОВ: Уровень "кавказофобии" действительно очень высок. В лице конкретных народов сделан образ врага. Когда этот образ врага тиражируется и достаточно эффективно внедряется в массовое сознание с использованием современных технологий воздействия, то, конечно, молодые ребята 89/90/91 года рождения легко поддаются на эту пропаганду.
АНТИПОВ: Первую драку начали тридцатипятилетние здоровенные мужики. В первый раз их оттащил ОМОН. Через пять минут они начали драться со второй группой кавказцев, и их опять растащил ОМОН. Они появились еще раз. Так что там были не одни малолетки, но и взрослые люди.
ПРОНЬКО: Подождите, господа. Все вы должны понимать и нести ответственность за то, что вы произносите в эфире. Коль скоро у нас и так благодатна почва для провокаций, то хотя бы представителям властей надо находить общие точки соприкосновения. Я сам был в регионах Северного Кавказа и знаю, что при всех противоречиях у нас есть и масса общих точек. Первое – всех нас объединяет русский язык, что мы можем использовать как единую национальную идею. Второе – мы хотим развалить Россию? Кто этого хочет, тот должен сесть в тюрьму, и это железно. Что касается преступности и работы правоохранительных органов. Все менты, которые не занимаются своими прямыми обязанностями, должны сидеть в тюрьме. Национальность меня не интересует. У нас сто разных национальностей, но нация у нас одна. Мы единый народ и мы должны усвоить это раз и навсегда. Пока мы будем как лебедь, рак и щука, наш воз известно где будет стоять. Я вам честно скажу, что работа наших правоохранительных органов и наших спецслужб вызывает у меня, мягко говоря, удивление. Все попытки разыграть межнациональный конфликт должны пресекаться жесточайшим образом. Тот, кто разжигает межнациональную рознь, должен пожизненно сидеть в тюрьме. Если мы это не осознаем, то мы потеряем нашу страну. Кто голосует за потерю России, тот преступник. Все! Это однозначно раз и навсегда!
САВЕЛЬЕВ: Вы высказали ошибочный тезис, потому что разжигание межнациональной розни используется сейчас русофобскими силами для подавления русского большинства. Юрий, я вам дал книгу, которая набита фактами, когда русским говорят, что это именно они разжигают межнациональную рознь, в то время как ее разжигает сама власть.
ПРОНЬКО: Претензии к администрированию, к судебным и следственным органам.
АЗИМОВ: Русский дух не выражается в ненависти. Мы ищем нормальные русские патриотические, националистические организации, но их нет. Только экстремисты пытаются говорить от имени русского народа. Русский народ должен избавиться от экстремистов и создать настоящую патриотическую организацию, которая будет переживать за всю Россию.
ПРОНЬКО: К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Я искренне надеюсь, что даже при всех тех противоречиях и той памяти, которая довлеет над нами, мы сможем найти общий язык. Любить и души не чаять никто не просит, но мы должны сохранять адекватность и объективность. Мордобоем, стрельбой, самосудами мы ничего не решим. Насилие вызывает еще большее насилие. Меня беспокоит, что произошедшее во многом связано с работой правоохранительных и специальных служб. Наводить порядок надо начинать оттуда. Наведем там порядок – наведем везде. Я присоединяюсь к Адальби. Закон превыше всего и на все остальное мне наплевать. Коренной ли ты москвич в седьмом поколении или ты потомственный кавказец из горного аула – неважно, нарушил закон, будешь сидеть. Тема закрыта. Спасибо всем. Это было "Реальное время" на "Финам FM".
© Finam.fm
